SENADOR RICARDO MONREAL: No necesitan ninguna introducción:

El doctor Lorenzo Meyer Cossío, un extraordinario y lúcido investigador, profesor, periodista.

El doctor José Woldenberg, también académico, periodista y con quien compartí en el IFE, él era presidente y yo representaba a un partido político. No, al Poder Legislativo.

Y, a dos participantes que hoy juegan de locales, los senadores Beatriz Paredes, de amplia trayectoria. Para mí es una de las políticas más completas que tiene el país, tolerante, cuidadosa, buena diplomática. Y el senador Rubén Rocha, quien ha sido académico, rector de la Universidad de Sinaloa, legislador, ahora senador de la República.

Esta es la primera de siete mesas de diálogo que el Senado, a través de la Junta de Coordinación Política y el ASPEN Group desarrollaremos, de febrero a noviembre. En cada una de estas mesas estaremos abordando temas relevantes.

Este es el primero, “Desafíos actuales de la democracia”, de la cual han escrito los cuatro, incluso hay libros publicados, por ejemplo el de Pepe Woldenberg.

En marzo tendremos otra mesa importante sobre la reforma al sistema de justicia.

En abril, el tema será un tema delicado, que es el de pensiones en México.

El siguiente tema, el de mayo, será las redes sociales y su importancia.

Y los últimos temas serán el futuro de los mercados laborales y el futuro mundial de la energía. La reforma fiscal y el desarrollo asimétrico norte-sur, en noviembre.

No es casualidad, pues, que el tema de los desafíos de la democracia sea el tema con el que iniciamos estos ejercicios de diálogo, porque en el fondo todas las soluciones para los problemas que el mundo enfrenta o enfrentará, requieren de la democracia para alcanzar soluciones factibles y sostenibles.

En las sociedades actuales, no podríamos llegar a consensos sin la democracia, y aun así, aun cuando esta es la forma que los fundadores de las naciones modernas idearon para resolver los problemas de organización, recientemente la democracia y las instituciones necesarias para su funcionamiento, han estado en crisis a nivel mundial.

Por eso, hoy nos complace mucho que estén aquí estos panelistas, extraordinarios. Y, le concederé la palabra a Luis Gerardo del Valle, antes de abordar ya la conferencia y escuchar a nuestros panelistas.

Y, después de que él haga la declaratoria inaugural, comenzaremos.

Muchas gracias a nuestros invitados especiales. Gracias por estar, gracias por participar con nosotros en este inicio de diálogos.

Hay senadores de grupos parlamentarios, de todos los grupos parlamentarios, también interesados en escuchar a nuestros panelistas.

Le concedo, le paso, le transmito, le transfiero el uso de la palabra a Luis Gerardo del Valle.

LUIS GERARDO DEL VALLE: Muchas gracias, senador Monreal. Quisiera aprovechar la oportunidad, antes de iniciar a moderar este panel, en donde tenemos puros pesos pesados en el tema que me corresponde moderar.

Quisiera platicarles un poco sobre qué es el Instituto Aspen de México y un poco sobre el tema a que se refieren estos diálogos con el Senado.

Y antes de hacer lo propio, quisiera agradecer al senador Ricardo Monreal Ávila y al Senado de la República, por auspiciar estos diálogos, que no son cosa menor; es un tema muy importante para el ejercicio democrático de la República.

Y es un tema muy importante, porque para el ejercicio democrático se requiere el diálogo, por eso el nombre de diálogos con el Senado; y para el ejercicio democrático también se requieren intercambiar ideas y qué mejor que intercambiar ideas con la gente que verdaderamente conoce los temas sobre los cuales vamos a dialogar.

Ya el senador Ricardo Monreal Ávila leyó los temas que se van a tratar en la agenda de estos diálogos y que son temas muy relevantes en la agenda legislativa.

Nos sentimos muy honrados de estar aquí; nos sentimos muy honrados y muy confiados, de que el Senado de la República propicie y promueva estos diálogos, que sin duda fortalecerán el ejercicio democrático, más cuando ocurren en una sede, como lo es el Senado de la República, que representa una de las piedras angulares del sistema democrático en nuestro país.

El Instituto Aspen de México, es un instituto independiente, que se concentra en atender, en dialogar sobre los problemas más críticos de la sociedad mexicana.

Somos independientes, pero tenemos una afiliación; es decir, una línea punteada con todos los demás institutos Aspen del mundo. Y el Instituto Aspen de Estados Unidos ha tenido ya un ejercicio muy exitoso organizando diálogos, tanto con el Senado de Estados Unidos de América, como con la Asamblea de Representantes.

Afortunadamente existe ya un método desarrollado, no estamos innovando y, sin embargo, habrá que aterrizarlo acorde a las necesidades de nuestro país y acorde a las necesidades del Senado de la República, en este caso.

El Instituto Aspen surgió allá en el año de 1949, cuando su fundador Walter Paepcke se le ocurrió invitar a una serie de intelectuales, de filósofos, de políticos, de músicos; en aquel entonces participaron gente de la talla del filósofo Ortega y Gasset; participó Arthur Rubinstein, el famoso compositor e intérprete de Chopin, entre muchos otros políticos y gente prominente de la época. Y todo esto se organizó a la luz del natalicio de (inaudible).

Fue tan exitoso el ejercicio, que el Instituto Aspen se fundó de manera permanente y hoy teniendo ya presencia en 14 países del mundo, provoca la discusión entre diferentes, siendo el Instituto Aspen, debo de subrayarlo, absolutamente independiente, absolutamente neutral y absolutamente apartidista.

Promovemos, antes que promover cualquier ideología, promovemos el diálogo y la discusión entre diferentes, y qué importante es que los diferentes tengamos la capacidad de sentarnos en una mesa para encontrar los puntos en común, en beneficio de nuestra sociedad.

Y promovemos también el desarrollo del liderazgo con valores y el análisis de los problemas más críticos de la sociedad para proponer soluciones y participar en su implementación.

Entonces, es verdaderamente, repito, un honor estar aquí, en el Senado de la República, promoviendo hoy estos diálogos de la mayor relevancia, de la mayor importancia, entre intelectuales de la talla que tenemos hoy en este diálogo, con senadores de la República.

Nuevamente muchas gracias al Presidente de la Junta de Coordinación Política, el senador Ricardo Monreal, quien siempre ha promovido el diálogo democrático en nuestro país.

Y ahora pasaremos a moderar este diálogo de la mayor relevancia

SENADOR RICARDO MONREAL: Sólo quiero comentar que gracias a nuestros distinguidos visitantes y sólo hacer hincapié en que nos acompañan senadores de todo el país y de todos los grupos parlamentarios y uno independiente, sin grupo, el senador Álvarez Icaza.

Está el senador José Luis Pech, de Quintana Roo; la senadora Gloria, de Veracruz; la senadora Cecilia, Lupita, de Campeche y de Tamaulipas; la senadora Caraveo, de Chihuahua; el senador Ernesto, de Veracruz; el senador Alejandro, de Jalisco; Patricia Mercado, de aquí de la Ciudad; Israel, de la Ciudad; Ricardo, de Baja California Sur; Álvarez Icaza, sin partido; Joel, de Tlaxcala.

También está el senador Aníbal Ostoa, de Campeche; Daniel Gutiérrez, de Aguascalientes; Salomón Jara, de Oaxaca; Rubén Rocha, de Sinaloa; Beatriz Paredes, de Tlaxcala; el senador Armenta, de Puebla; senadora Minerva, de Tlaxcala; Margarita Valdez, de Durango; Cecilia, es decir, tenemos quórum.

Ya llegó también el senador de Tabasco, Ovidio, y Alejandra, senadora de Baja California Norte.

Así es que hay mucho interés para los panelistas de todo el país, además de nuestros invitados especiales también que, sin ser senadores, participan de este evento con la aspiración de serlo algún día.

Llegó también la senadora Ana Lilia, de Tlaxcala, y el senador Américo, de Tamaulipas.

Le pido que continúe con la moderación a nuestro amigo Luis Gerardo.

LUIS GERARDO DEL VALLE: Continuamos con la moderación y creo que es más que un agasajo y demuestra el compromiso con nuestro país y con el diálogo democrático, el hecho de que senadores tan relevantes y de las distintas fracciones parlamentarias e independientes estén aquí presentes el día de hoy.

Como lo señaló el senador Monreal, tenemos hoy en la mesa al doctor Lorenzo Meyer Cosío, al senador Rubén Rocha Moya, a la senadora Beatriz Paredes Rangel y al doctor José Woldenberg Karakowsky, para hablar sobre el tema de la democracia.

Entonces, los quiero invitar para que cada uno de ustedes hablen tres minutos para fijar el diálogo, para centrar el diálogo sobre qué es la democracia y cuáles son los retos modernos de la misma a nivel internacional y en nuestro país.

Vamos a hacer cinco minutos, a petición del senador Monreal, empezando con el doctor Lorenzo Meyer.

DOCTOR LORENZO MEYER COSSÍO: Gracias, tengo aquí mi cronómetro.

No sabía que había un ASPEN en México. En el otro ASPEN, a donde yo también he ido, la idea es intercambiar experiencias, ideas con los participantes, pero por horas, ¿eh?, de la comida, la cena, dos días, y por cierto en muy buenos hoteles, pero ellos pueden pagar eso.

Aquí, eso de -¿tres minutos o cinco?-, cinco minutos, rápido, hablar de la democracia en cinco minutos no me queda más que una sola idea, y la idea que les voy a proponer, eso de venir a hablar de la democracia al Senado es un poco venir a venderle refrigeradores a los del Polo Norte, se supone que ustedes son los que saben de eso y yo estoy aquí como académico, no es para aprender, pero en fin, los papeles se revirtieron.

Esta idea entre las muchas cosas que tiene es que requiere de imaginación y de voluntad política.

En la civilización occidental la idea de la democracia nace en un estado, en una ciudad estado, en Grecia, dura muy poco, pero es una idea fantástica, contrario a todo lo que los cinco sentidos nos dicen, es una idea absurda de que todos somos iguales, al menos en un aspecto, en el aspecto de la capacidad de influir en la elección y en la toma de decisiones de quienes están al frente del Gobierno.

No había habido antes de los griegos, una propuesta tan clara, los griegos son los padres de nuestra idea de la política, y por cierto que los padres de esta idea estaban en contra de la democracia, desde luego, Platón y Aristóteles les parecía una estupidez completa, como que todos somos iguales, no, no somos iguales.

Pero se requiere una voluntad, voluntad de aceptar que somos iguales, que es, en este aspecto, Slim y un ejidatario, igualitos, que van en lo mismo, su decisión puesta en un voto.

Es absurdo. Slim tiene 60 mil millones de dólares, la última cifra que yo tengo, ¿verdad?, a lo mejor ya son ahora 65 mil o algo por el estilo, y un ejidatario pues no, no tiene eso.

Entonces, es una voluntad, una voluntad que no está reflejada en la historia de México. En este país, que apenas está siendo país, se hace en base a las diferencias, a las diferencias sociales, a las diferencias económicas, a las diferencias de poder.

Es apenas ahora donde estamos intentando, y vaya que sí cuesta trabajo y a muchos de los mexicanos les está costando un trabajo enorme considerar al resto como sus iguales. Por eso se requiere imaginación y voluntad.

Son dos mil y tantos años de evolución y está llegando ahorita apenas a nosotros. El esfuerzo ha sido largo, sobre todo desde el Siglo XIX, o la primera Constitución que tuvimos, que es la de 1812, de repente todos fuimos ciudadanos, excepto los de origen africano, pero los otros sí.

Entonces, antes había República de Indios y República de Españoles, los mestizos metidos en algún punto intermedio, de repente todos ciudadanos, con las mismas obligaciones y deberes, lo cual era falso, y sigue siendo falso todavía en buena medida.

Entonces un proceso, es un proceso, un proceso de voluntad política que no creo que tengan todos los mexicanos, pero algunos sí. Entonces en eso estamos metidos, en hacer realidad una idea que pareció absurda en Atenas, que fue combatida por mucho tiempo y que ahora se presenta como la única forma de legitimar el poder, de alcanzar el poder, de mantener el poder y de perder el poder, pero por una vía pacífica. Son mis cinco minutos y aquí me detengo, con cuatro segundos.

LUIS GERARDO DEL VALLE: Ahora seguiremos con la senadora Beatriz Paredes, con el mismo tema.

Adelante, senadora.

SENADORA BEATRIZ PAREDES RANGEL: Muy buenas tardes. Saludo al presidente de la Junta de Coordinación Política. Saludo a Luis Gerardo del Valle, al Instituto Gilberto Bosques, que está en esta organización.

Y, es un honor para mí compartir con tan distinguidos ponentes, a los que valoro y aprecio.

En mis cinco minutos primeros, me avisan cuando esté en tres, ya tomé 30 segundos.

El desmantelamiento del régimen del partido hegemónico en México, fue un proceso extraordinariamente complejo, que requirió de la participación y de la decisión de los demócratas mexicanos. Los demócratas mexicanos, contrarios al régimen del Partido Revolucionario Institucional, los demócratas mexicanos priístas empujando la reforma democrática, que tiene un hito en la reforma política que se impulsó en el régimen del presidente López Portillo.

Transformamos entonces el Poder Legislativo y a partir de ahí vinieron un conjunto de tensiones, que se fueron gestionando con vocación democrática a partir de la firmeza de quienes planteaban cuestiones que implicaban democratizar al régimen político mexicano.

Yo creo que el régimen político mexicano tiene dos características que tienen que revisarse, para que podamos profundizar la democratización del sistema político:

Una, el presidencialismo. A mí me parece que el presidencialismo es una piedra de toque para la tendencia que ha existido en nuestro país, histórica, del autoritarismo. Y otra, la existencia de partidos políticos que tengan la única posibilidad de participar si el presidente de la República es su jefe.

Entonces, necesitamos una transformación de la cultura política partidaria. Necesitamos seguir equilibrando el presidencialismo; y eso supone ser muy firmes en las cuestiones que están a debate en este momento en cuanto al régimen político del país.

En primer lugar, seguir garantizando la autonomía de los órganos electorales.

En segundo lugar, impulsar procesos que permitan la autonomía plena de los partidos políticos, siendo leales al Poder Ejecutivo, pero no automáticamente iguales en las decisiones.

Y tercero, creo que es fundamental combinar las posibilidades de la democracia participativa con la democracia representativa. Y eso nos tiene que llevar a ver cuáles son las debilidades del Parlamento mexicano.

Creo que una de las debilidades del Parlamento mexicano es que los resolutivos de sus comisiones no son vinculatorias. Y, en ese sentido, en el Senado de la República o en la Cámara de Diputados, podemos desgastarnos, hablar, proponer, decir; pero si no hay condiciones vinculatorias, la fortaleza del Poder Legislativo está por verse.

Me parece que tenemos un régimen de tres poderes, con un clarísimo desequilibrio entre el poder verdadero de los tres poderes.

LUIS GERARDO DEL VALLE: Le pedimos al senador Rubén Rocha Moya, nos comparta su posición sobre el mismo tema.

SENADOR RUBÉN ROCHA MOYA: Muchas gracias.

Bueno, empiezo por admitir que yo soy colado ante tanta prosapia intelectual.

Querido Pepe Woldenberg. Estimada Beatriz. Respetado doctor Meyer.

Quiero decir, yo fui maestro de primaria, y leS decía a mis alumnos que democracia era el poder del pueblo; demos-pueblo, cratus-poder, gobierno, fuerza. Pues hoy lo digo también.

Ya después en el siglo XIX Montesquieu nos dijo que cuando en la República la soberanía reside en el pueblo entonces estamos ante una democracia.

Ya después en el siglo XX, Bobio nos parte un poco la definición y nos habla de un concepto mínimo que es, aquel que en mi opinión se corresponde con los procedimientos para la democracia electoral; es decir, reglas, procedimientos para buscar decisiones colectivas.

Y luego la parte sustantiva, que es la democracia, que garantiza o debe garantizar los derechos políticos y sociales; y también, por supuesto, los derechos fundamentales.

En la línea del tiempo, a principios del siglo XX, Huntington, que es un estudioso, gran experto del tema de la democracia, nos dijo: a principios del siglo XX no existía, ningún país podía presumir que hubiera democracia plena en ninguna parte del mundo.

Al terminar el siglo XX, de 192 países reconocidos, de 192 había 120; más o menos el 62 por ciento de la población mundial vivía en democracia plena.

Pero la democracia ha ido decayendo y decayó en este siglo, en el siglo que vivimos; la democracia fue perdiendo fuerza, su fragilidad se fue notando. Incluso en México, a principios del 2018, sólo el 16 por ciento admitía que fuera la democracia un verdadero sistema o el mejor sistema para gobernarnos.

Y, en América Latina, el 71 por ciento decía que no confiaba en la democracia.

A partir de esto, habría que decir qué pasa con la democracia, aquí están los retos; no de la democracia electoral, porque finalmente faltando cosas en esta área, yo creo que hemos avanzado de manera importante.

Los retos fundamentales, en mi opinión, es el combate a la pobreza. La pobreza es uno de los grandes venenos para que la democracia realmente funcione; la discriminación, la marginación, la corrupción, etcétera.

¿Qué tenemos que hacer? Buscar la exclusividad en el derecho a la salud, el derecho a la educación, en el derecho al trabajo y a la vivienda digna.

Es decir, la inclusividad es un aspecto fundamental, junto con la universalidad en los derechos humanos y el principio de progresividad que habla de la calidad con que se deben recibir los derechos por los ciudadanos.

Ahí la dejo.

LUIS GERARDO DEL VALLE: Terminamos esta ronda con el doctor José Woldenberg.

Por favor.

DOCTOR JOSÉ WOLDENBERG KARAKOWSKY: Buenas tardes. Primero, agradecer al Senado de la República y al Instituto Aspen la invitación.

Primero, de manera telegráfica, estoy convencido que México vivió una auténtica transición democrática en las últimas décadas del siglo pasado.

Fuimos capaces, como país, de desmontar un sistema autoritario y construir una germinal democracia.

Para ello, fueron necesarios no solamente conflictos múltiples sino seis reformas electorales sucesivas que primero incorporaron aquellas fuerzas políticas a las que se tenía artificialmente marginadas del mundo institucional.

Luego se construyeron las instituciones electorales para intentar inyectar imparcialidad en los procesos electorales y al final se construyeron condiciones medianamente equitativas para la competencia.

Una vez que eso sucedió, lo que dicen los libros de texto empezó a suceder en México. Es decir, que diferentes fuerzas políticas fueron al escenario electoral, contendieron entre ellos, empezamos a ver fenómenos de alternancia, congresos plurales, gobernadores de un partido con presidentes municipales de otros partidos, un presidente que tenía que coexistir con gobernadores igualmente de diferentes partidos.

Y, sin embargo, ese proceso es muy poco valorado entre nosotros y hay buenas razones para pensar que una nube se ha tendido sobre el mismo, porque los nutrientes del desencanto son muchos; sólo los enuncio:

Uno, la corrupción desatada; dos, la violencia que ha devastado familias y zonas enteras del país; tres, la falta de un crecimiento económico fuerte que le de un horizonte medianamente promisorio a los jóvenes que se van incorporando al mercado de trabajo y, cuatro, las ancestrales desigualdades que no permiten generar un nosotros, como dice el PNUD, un sentido de pertenencia a la sociedad.

Creo que eso es lo que explica que no hayamos valorado con suficiencia eso. Mi preocupación es que podamos tirar al niño con el agua sucia, es decir, que no veamos lo que realmente se construyó, porque en la sociedad y desde el gobierno también, creo que no se valora esa construcción.

Y hay otra idea de democracia que creo que es una idea trunca. Creo que afortunadamente en nuestro país hay un basamento muy poderoso, en el sentido de que la única fórmula legítima para arribar a los cargos de gobierno y legislativos, es el expediente electoral.

Es decir, ya no estamos en los años setentas, todos los partidos políticos, todas las corrientes de pensamiento, en el mundo de la academia, del periodismo, saben que es a través de las elecciones que hay que llegar a los diferentes cargos.

Este es un basamento muy importante de unidad para todos, pero creo que la otra cara de la democracia, la que supone que el poder está regulado, que el poder está dividido, que el poder está vigilado y que al poder, incluso, los ciudadanos lo pueden contradecir a través de una vida judicial, eso no se comprende suficientemente ni en la sociedad ni en los circuitos estatales.

Y ese es mi temor, es decir, que hay un punción que desprecia ese laberinto que genera la democracia, que es la división de poderes, la existencia de organizaciones estatales autónomas, una sociedad civil fuerte, una prensa diversificada, con diferentes puntos de vista, todo eso que la verdad se verificó hace muy poco en nuestro país y que por ello mismo tiene un asiento precario, espero que en los próximos años no sea vulnerado.

Y creo que estamos obligados todos, al mismo tiempo que fortalecemos y expandimos nuestras rutinas democráticas y afianzamos a sus instituciones, combatir todo aquello que ha servido para erosionar el aprecio en la democracia y sus instrumentos. Los vuelvo a enunciar: corrupción, falta de crecimiento, violencia, etcétera.

Muchas gracias.

SENADOR RICARDO MONREAL: Muchas gracias.

Se han incorporado los senadores Víctor Fuentes, de Nuevo León; Geovana Bañuelos, de Zacatecas; Nancy de la Sierra, de Puebla; Arturo Bours, senador de Sonora; Juan José Jiménez y Lucy Meza, uno de Querétaro y Morelos, y Primo Doté, de San Luis Potosí.

Ahora, la siguiente mecánica es, si les parece ben, cuatro minutos sobre desafíos, nada más, desafíos, y vamos a empezar con otro orden y al final son dos rondas que va a conducir Luis Gerard, de preguntas de los asistentes, sean o no senadores, para si quieren hacerlo o alguno de los expositores o al aire como una reflexión general.

También tendrán dos o tres minutos del público y empiezo en esta ocasión por la senadora Beatriz Paredes, desafíos.

SENADORA BEATRIZ PAREDES RANGEL: A mí me parece que el principal desafío de los sistemas democráticos en América Latina ha sido que, circunstancialmente, muchos países arribaron a regímenes democráticos o establecieron la normalidad democrática, al mismo tiempo que se dio un proceso de ajustes económicos.

Y la insatisfacción a la que se refería el senador Rocha, que es producto de un análisis de Lationobarómetro, se relaciona con una pregunta que formule el Latinobarómetro y que pone en juego si la democracia, si el sistema democrático le ha dado más satisfacciones, ha resuelto sus necesidades básicas.

En el imaginario colectivo, al pasar de regímenes autoritarios, sea militares o sea civiles de otro tipo, la gente pensaba que también se iban a resolver sus problemas.

Entonces, en una etapa de políticas económicas rígidas, en una etapa de ajustes severos, en una etapa en donde las cámaras de Diputados, teóricamente aprueban los presupuestos, pero los márgenes están dictados por medidas macroeconómicas y no pueden mover ni tres puntos, ni medio punto para atender las necesidades básicas dela sociedad, evidentemente la sociedad se encuentra insatisfecha y esa insatisfacción se le atribuye a que el régimen democrático no funciona, o no funciona en relación a las expectativas que tenía.

Me parece que una discusión profunda y democrática sobre las políticas económicas, no la hemos podido tener en las últimas décadas en toda la región, y en ese sentido, al no discutir a profundidad los factores que condicionan la política económica, no se están resolviendo cuestiones que la sociedad suponía tenían que se iban a resolver con el régimen democrático.

En ese sentido, el desafío principal es que logremos establecer políticas económicas que generen oportunidades verdaderas a sociedades que tienen una enorme demanda.

Y, además, en el caso de los jóvenes, cambiaron las expectativas. La revolución tecnológica y el acceso a paradigmas que pueden observar diariamente en un aparatito lleva a tener un cúmulo de expectativas que difícilmente se van a poder solucionar con nuestras realidades económicas.

SENADOR RICARDO MONREAL: En uso de la palabra, el doctor Lorenzo Meyer.

DOCTOR LORENZO MEYER COSSÍO: Uno, bueno, dos retos, ¿cuántos minutos?, ¿tres? Cuatro, cuatro minutos.

Bueno, los retos son históricos, es decir, tienen una raíz muy profunda. Si la democracia implica la idea en aceptarla en serio de la igualdad, la sociedad mexicana, por lo menos desde su encuentro con Europa, se caracterizó por ser una sociedad desigual y en la desigualdad estaba su esencia.

México fue no un reino, como formalmente se dijo en un tiempo, sino una Colonia, todo el tiempo. Una Colonia en donde la autoridad tenía como propósito último la generación de riqueza que debía de irse fuera de lo que hoy es México.

Se necesitaba para tal propósito una sociedad muy dividida, muy rígidamente dividida y no ha sido todavía posible disminuir esa diferencia.

Si Gerardo Esquivel, que durante un tiempo trabajó aquí en el Senado, no con ustedes, supongo que, con un Grupo anterior, en su estudio de Oxfam, de 41 páginas, que se puede y se debería de leer, todo mundo debería de leerlo, nos pone la enorme desigualdad de la distribución de las cargas y los beneficios de esta sociedad.

El cálculo, hace qué, cuatro, cinco años, que cuatro familias tenían aquí el equivalente entre el ocho y el nueve por ciento del PIB. Entonces, dice la senadora Beatriz Paredes, “el crecimiento económico es vital para que las expectativas sobre el Sistema Político Democrático se cumplan”, sí, pero ese crecimiento económico con una base de distribución tan brutalmente desigual no es suficiente, se requerirían, no sé, cuatro, cinco generaciones para que esto empezara a mejorar. Se requieren también medidas de parte de quien ejerce el poder, para disminuir esa brutalidad que es la mala distribución del ingreso.

No es imposible tener una democracia en países con distribución desigual del ingreso, pero es un obstáculo enorme.

En Estados Unidos, Francis Fukuyama, que se hizo famoso por su optimismo de que ya la democracia era liberal, era el destino final de la humanidad; últimamente tiene un par, dos tomos: una visión de la evolución política del mundo, donde habla de la decadencia política y se fija, sobre todo, en su país. Dice: Estados Unidos ya entró en la decadencia política, su democracia está en decadencia.

En parte, porque los poderes fácticos se han apoderado, por ejemplo -él dice- de la Suprema Corte. La Suprema Corte, que no es electa por nadie del pueblo, sino por un proceso muy elitista, es la que toma decisiones fundamentales para la vida cotidiana de los ciudadanos. No tiene nada que ver con la idea de la democracia.

Pero esta expropiación de toma de decisiones por órganos que no tienen nada que ver con la democracia, él dice, eso está llevando a una obvia decadencia de lo que fue el ejemplo práctico de democracia liberal.

En ese sentido, el crecimiento económico -y con esto termino- debe también de ponerse la pésima distribución que es producto del sistema anterior no democrático o de los sistemas anteriores no democráticos, que es una herencia que persiste.

SENADOR RICARDO MONREAL: Se incorporó el senador Delgado, Dante Delgado. Y también el diputado Javier Hidalgo.

Tiene el uso de la palabra José Woldenberg.

DOCTOR JOSÉ WOLDENBERG KARAKOWSKY: Gracias.

Yo estoy de acuerdo con lo que acaban de señalar, tanto Beatriz Paredes como Lorenzo Meyer. Creo que un crecimiento económico precario y una oceánica desigualdad, no es el mejor campo para que arraigue un sistema democrático.

Pero dicho lo cual, yo quiero llamar la atención sobre un asunto específico, eminentemente político, que creo que no ha tenido la visibilidad pública suficiente y no se le ha discutido como se debe, y es el que tiene que ver con la traducción de votos a escaños.

Yo no sé si exista la consciencia, aquí debería de haber, y es una consciencia muy arraigada, de que en efecto, el Presidente de la República ganó con el 53 por ciento de la votación, pero en las elecciones para la Cámara de Diputados, el partido Morena obtuvo menos del 38 por ciento de los votos y la coalición en torno a él, obtuvo menos de 44 por ciento de los votos.

Y, sin embargo, unos tienen mayoría absoluta y los otros mayoría calificada; ¿cómo puede ser eso, si la Constitución dice que entre votos y escaños no puede haber una diferencia mayor del 8 por ciento? Que ya de por sí, la Constitución premia a la primera fuerza con la posibilidad de tener hasta 8 puntos porcentuales más.

Bueno, en nuestro caso lo que sucedió es, para decirlo de manera panfletaria, que una minoría de votos hoy tiene mayoría de escaños, y que una mayoría fraccionada de votos, tiene minoría de escaños. Y creo que es necesario reparar en ello, porque ahí se juega el principio de representación.

Ese es el sentido de las elecciones, que las diferentes fuerzas políticas, sobre todo en la Cámara de Diputados, tengan una presencia similar y adecuada al porcentaje de votos que hayan obtenido.

Fíjense ustedes, con las reglas actuales, que fueron diseñadas en 1996, tuvimos siete elecciones previas. En todas ellas, la primera fuerza política obtuvo entre el 30 y el 40 por ciento; y en ninguna de ellas ese partido mayoritario logró más del 50 por ciento más 1.

Es más, en dos de esas elecciones, partidos distintos lograron un porcentaje de votos mayor al de Morena, en estas elecciones de 2018. Y tampoco llegaron a la mayoría absoluta, ¿por qué? Pues porque se respetó lo que señalaba la Constitución.

Ahora, a partir del 2018 sabemos que esa norma constitucional es vulnerable y que, si un partido va en coalición y presenta candidatos propios bajo el amparo de sus coalidados, le puede dar la vuelta a esa disposición constitucional que es tan importante.

Yo creo, dado que estamos en el Senado de la República, que esa sí sería una de las asignaturas que el legislativo mexicano tendría que revisar, porque si eso se convierte en una rutina, puede llegar el caso de que no tengan sentido ir a elecciones, porque para eso vamos a elecciones, para que las diferentes fuerzas políticas -insisto en ello- tengan una representación de acuerdo a su porcentaje de votos.

Muchas gracias.

SENADOR RICARDO MONREAL: Cierra esta ronda y enseguida el senador Dante, nada más déjeme explicarle la mecánica; cierra el senador Rocha y enseguida habrá dos rondas de preguntas, de cinco cada una. Usted se puede incorporar a la primera, si así lo desea.

Le pido a Luis Gerardo que anote en el primer momento al senador Dante Delgado, que ha sido el primero que levanta la mano, y la segunda Margarita; y así sucesivamente, les pido que le hagan saber al moderador, en su  momento y, por lo tanto, concluyamos el ejercicio que le toca cerrar al senador Rubén Rocha Moya.

SENADOR RUBÉN ROCHA MOYA: Gracias, senador Monreal.

Primero, diría yo que en la democracia mundial el desafío fundamental es parar la irrupción de la extrema derecha en Europa, particularmente Austria, Alemania, Francia, Holanda mismo, entre otros, están amenazados con el nazifacismo, con la idea de volver a regímenes autoritarios.

Este es un tema de la mayor importancia, porque se exportan, porque estas son actitudes que se pueden reciclar en otras partes.

En América, por no decir América Latina, yo creo que otro de los desafíos es que los líderes tengan identidad democrática; no lo tiene, señalo a dos, tres, particularmente Trump, Bolsonaro en Brasil y Ortega en Nicaragua.

Yo creo que la identidad democrática de los líderes es fundamental y, claro, eso tiene que ver con los procesos electorales.

Un tema central de la democracia, estoy en el mundo de América del centro o central y México son las migraciones; el tema migratorio, que es un derecho humano de las personas, se necesita atender también con sentido democrático.

Y particularmente, ya llegando a México, digo, insisto, hay que combatir la desigualdad y la desigualdad hay que combatirla con el principio de la inclusividad.

Es decir, necesitamos universalizar el derecho a la educación en nuestro país, particularmente en la parte de educación superior necesitamos universalizar en nuestro país el derecho a la salud; 60 millones de mexicanos no tienen ese derecho y necesitamos universalizar el derecho al trabajo y a la vivienda. Esos temas son centrales.

Y termino diciendo lo que también anuncié en mi primera intervención, el tema del principio de la progresividad que habla de la calidad con que se deben ofrecer y dar los derechos humanos, particularmente en el tema de la interculturalidad, el principio de la interculturalidad que comprende, abarca e involucra a 68 etnias, 62 lenguas y que nos llevan justamente en el tema de la inclusividad, nos llevan a la necesidad de tener capacidad para enseñar a nuestros niños y a nuestras niñas en su lengua materna.

Yo creo que estos son, para mí, los retos de la democracia en el mundo y en México.

LUIS GERARDO DEL VALLE: Estupendo, ahora abrimos el intercambio de ideas, como lo indicó el senador Monreal, con el público, entre los senadores y los ponentes y la idea es que cada uno desea expresarse con una pregunta, con un comentario, lo haga en un tiempo máximo de dos minutos.

Escucharemos cinco preguntas, cinco comentarios, para después escuchar lo que tengan que decir nuestros ponentes.

Y quería nada más, antes de darle la palabra al senador Delgado, que fue el primero que la pidió, creo que hasta el momento se han tocado puntos neurálgicos en relación con la democracia.

Me dejan reflexiones muy importantes, entre ellas, cuál es la relevancia de una minoría en la democracia, es decir, el ejercicio democrático no se agota el día en que el pueblo va a las urnas y deposita su vota, sino el ejercicio democrático es un ejercicio constante, es un ejercicio permanente.

Y entonces estaba yo reflexionando a partir de los comentarios de cada uno de los ponentes, acerca de la relevancia de las minorías, de la relevancia de tener un Estado de Derecho, de la relevancia de tener una prensa independiente, de la relevancia de tener organismos autónomos, de la relevancia de la libertad de expresión, de la importancia de que no haya violencia, cómo impacta la violencia a un Estado democrática.

De la relevancia a la igualdad no solamente en cuanto a capacidad económica, sino en cuando a educación. Estas son simplemente algunas reflexiones y le cedo la palabra al senador Dante Delgado.

SENADOR DANTE DELGADO RANNAURO: Gracias, Presidente de la Junta, compañeras y compañeros senadores.

Desde luego que la democracia en México está claramente plasmada en la Constitución. Buscamos el estado de bienestar. Es consecuencia de lo que fue el movimiento revolucionario que trajo la actualización de la Constitución del 57 y del 17 y del sinnúmero de reformas que se plantean.

Es una aspiración objetiva. ¿Por qué? Porque habla de todos los temas sustantivos en los que tenemos que trabajar en el país. El Estado de bienestar todos o queremos, la seguridad todos la queremos y evidentemente la vía electoral y precisamente por eso quiero referirme a lo expuesto por el doctor Woldenberg, tiene que ver con los acuerdos que se dan en el Congreso.

Y los acuerdos que se dieron para darle gobernabilidad a la Cámara de Diputados.